為何讀世界史應該跳脫「大中華史觀、以歐洲為中心」？八旗總編輯富察談「興亡的世界史」

作者:蔡雨辰攝影:陳佩芸 /2020-01-08

2018年初，八旗文化開展了長達兩年的出版計畫，以雙月雙書的節奏，推出共計21冊的「興亡的世界史」。這部套書原為日本講談社創立百年的出版紀念企劃，出版期間將近四年（2006年12月開始出版至2010年5月），以「興」「亡」為敘述主軸，試圖以亞洲視角解釋文明的興衰始末，為龐大的世界史畫出嶄新圖像。

八旗以兩年時間翻譯出版這套世界史，可謂近年出版界壯舉，其優異的銷售成績與後續迴響，值得我們探究追蹤。在這場訪談中，總編輯富察將從八旗的出版方針談起，聊聊這套書的編輯理念與製作過程，以及所引發的回應，所指向的未來道路。

全套21卷的「興亡的世界史」套書。

Q：出版這套世界史的契機是什麼，為何選擇了講談社的這套，而非其他？

富察：回答這個問題前，必須先談談八旗的出版脈絡。我們認為，重新解構中國史是非常重要的工作。台灣所認識的「中國」是國民黨所帶來的敘述框架，是大中華史觀，也就是建構「民國」的根基。例如錢穆的《國史大綱》裡的「國」，就是中華民國，這對當年的國族建構而言很重要。就像現在台灣人也在做台灣的國族建構，勢必需要做一些適當的變形與篩選，但重要的是，這樣的國族建構敘事能否撐得久？八旗的出版概念是，台灣人必須擺脫黨國的解釋體系，然後，下一步就是台灣歷史的建構。

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內亞一直是壓制東亞的力量，但我們不會在大中華的歷史框架中看到這樣的敘述，只會讀到遊牧民族被形容得很落後、野蠻等等，「我者」與「他者」之間的分界非常明顯。內亞是八旗非常重要的出版路線，我們從清史開始做起，往上推就是蒙古史（例如《忽必烈的挑戰：蒙古與世界史的大轉向》），再往上就是隋唐，鮮卑人所主導的中國史（例如《木蘭與麒麟》）。透過這些書一本一本推進，在這個過程中就產生了一個問題：台灣在世界史中是什麼角色？我認為，台灣史也是世界史，是互相作用、互為主體性的關係。從這種視野出發，我覺得有必要引進一套新的世界史。

五年前，我開始思考什麼樣的世界史是我想引進介紹的？在我們所理解的脈絡裡，世界史就是歐美人創造的，但我認為歐美的世界史有個先天問題是「以歐洲為中心」，但台灣身處亞洲，是個海洋國家，日本應該才是好的參照系統。我對日本的歷史研究稍微有點了解，就開始做功課，找一些老師討論，但又遇到一個問題，台灣的世界史研究者，其學術背景大部分來自歐洲，帶有一種歐洲中心主義的思考，就算將世界史引進台灣，也沒有思考到台灣與世界史的關係，且不了解日本人所做的世界史研究。而懂得日本史的台灣人，其實懂的是台灣史，也不是世界史的角度。這是我在調查研究的過程中逐漸發現的問題。

明治維新以後，日本脫亞入歐，再從歐洲返回亞洲，建立一個「大東亞」概念，意思是日本人畢竟不是歐洲人，但要脫離原來中國的天朝，重新建構一個亞洲秩序，這裡面當然有軍國主義的野心和侵略，但從中國的角度來看，就把這件事完全醜化了。明治以後，長達一百年的時間，日本人一直在做這件事，日本出版界很厲害，就我所見，他們至少出版了五、六套世界史。我大致去了解每一套的史觀脈絡與政治傾向。我首先捨棄了偏左派的世界史，因為台灣不缺，我們的缺點就是太迷戀進步概念，一些非常宏大的構想，但無法實現。我覺得有必要引進一些不同的史觀，於是選中講談社這套世界史。

我把這套書的意義濃縮成四個字：亞洲海洋。日本人在做世界史時，有個很清楚的軸線是：亞洲該如何理解世界史？例如，過去的相關研究多以歐洲各國的東印度公司為單位，或是亞洲各國對於東印度公司的因應對策。但東印度公司貫通了西北歐、伊朗、印度、東南亞、中國、台灣、日本，這股貿易力量長達兩百年，但未曾有人將之整合地介紹，所以《東印度公司與亞洲的海洋》的關懷是「亞洲海洋」在這段世界史當中的角色，也就是貿易中心。因此，當這本書談東印度公司進入台灣的歷程，既處理了世界史，也談及台灣史。

Q：如何尋找、安排譯者和審定者，前置作業大概多長？過程中碰到的困難是？

富察：其實我在簽約前猶豫了很久，其中一個障礙是，我出身中文系，對歷史的認識是後天學習的結果，尤其對世界史並不熟悉；但也是無知者無畏，邊做邊學，簽了約就開始做計劃，走上長達兩年的出版征途。

選擇出版哪一套世界史的過程就長達一年到兩年，版權部分也處理了一年左右。我也同時思考翻譯和導讀的人選。後來，翻譯的部分與「內容力」合作，而導讀的人選，我們花了很多時間了解國內歷史學者的研究方向與立場，做了一份詳盡的名單。

其中，我在與導讀老師討論的過程中學習非常多。我認為這套書的導讀應滿足三個條件：第一，基本介紹；第二，呈現觀點；第三，說明該主題與台灣的關係，或者，這本書對台灣讀者的啟發。導讀的撰稿期是兩個月，為了預防稿子趕不及，便以夾頁的方式附在書中。但還是遇過兩次老師在截稿日前一周，突然說不寫了……

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不過，過程中最折磨編輯的還是譯稿，有幾個因素：一是譯者不是世界史專家。這套書中有幾個主題是台灣出版未曾涉及過的，例如凱爾特、斯基泰，其中有大量名詞沒有固定譯法或未曾被翻譯過，日本人透過片假名已解決了這個問題。其二，日文的文法與漢字很容易主導譯者，所以大部分譯者會直接挪用漢字，但許多漢字在中文語境和日文語境有不一樣的意義。我們設立的標準是，當日文書翻譯成中文書，一定要保留日文的特質，也就是語法結構，但如何拿捏保留的尺度又是個很大的問題。白話文就是披著漢字外衣的阿爾泰語，與古文系統完全不同，五四之後面臨西方文化的入侵，所以現代中文變成非常歐化的句式。但日文句式完全不一樣，若要重新調整會非常混亂，不調整又會看不懂。所以調整的工作就交給編輯，確保它像日文但又可以理解。

Q：在這兩年間，你們以「雙月雙書」節奏出版，為何如此安排？

富察：就我所知，台灣目前出過的世界史套書是1978年出版的威爾．杜蘭（Will Durant）的「世界文明史」。這是我第一次做套書，身邊的編輯朋友也都沒有經驗，雖然商務出版過一套講談社的中國史「中國．歷史的長河」，但它沒有確切的出版節奏，讀者無法預期出書時間。於是，我訂了完整的出版計畫，雙月雙書，兩年完成。

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我們不照原本套書的編號順序出版，而是從台灣最需要的議題開始，首兩本是《東印度公司與亞洲的海洋》與《搖擺於歐亞間的沙皇們》。影響台灣的兩股力量中，一股來自海洋，一股來自陸地，所以選了這兩本。其後都以「主題」兩相對照，歐洲與亞洲、近代與古代，雖然因為譯稿或版本問題（翻譯以文庫本為主，但日方當時仍在進行中），無法安排得非常完美，但盡可能符合這樣的原則。

Q：當初如何設計這套書的行銷計畫，過程中是否有修正？

富察：主要是和誠品信義店、台中園道店、台南文化中心店合作，每月一場談書活動，店內也會有這些書的明顯陳列位置。我一直固執地希望用活動跟讀者見面，我們在演講活動前會先做設定，與講者討論簡報。最大的收穫是，座談累積了兩年後，我們在台北、台中、台南建立了歷史閱讀社群。有些讀者幾乎每一場都來，很熱情的參與討論。有趣的是，這套書的消費者以年紀在35歲以上的男性居多，但在活動現場，女性讀者則占三到五成，年輕人反而比較多。例如，有個自學生從高二就開始來聽，後來申請到輔仁大學歷史系。

我很享受與讀者面對面的回饋，雖然成本很高，但建立起讀者對歷史的興趣和理解更重要，就像撒了一些種子，會慢慢萌芽、擴散。後期，我們在信義學堂舉辦講座，以「從世界史的興亡，探討台灣如何邁向全球化」為主軸，開啟三場系列座談，效果非常好。

未來，我很想去每個城市的圖書館推廣，圖書館的客層是一般讀者，年紀可能較長，史觀傳統，所以很想刺激他們。

Q：這套書裡賣得最好的是哪一本，您認為原因是？

富察：第一名是《東印度公司與亞洲的海洋》，第二名是《大清帝國與中華的混迷》。很有趣，東印度公司以及統治了台灣兩百多年的大清帝國，就是影響台灣的兩股歷史力量。但「清」的本質是什麼？其實我們都不清楚。我們得了解清政府統治台灣時背後的價值體系是什麼，清朝面對台灣的漢人與番人時，對漢人使用中國的標準，統治番人使用滿州標準。《大清帝國與中華的混迷》處理的就是這些問題，清是什麼？清留給現代東亞的遺產是什麼？作者也特別提到，認識現代東亞時不能遺漏台灣。這兩本和台灣最有交集，也賣得最好。

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Q：您先前提到未來想出版關於台灣史的書籍，已經有規劃了？

富察：我現在認為建構台灣史時不能陷入中國式的國族主義中，應該要把它視為世界史。所以我會思考台灣歷史的文化核心是什麼，現在我們最常用的就是「海洋」，我認為應該再加上「東南亞文化圈」或是「南島語系的文化」，原住民才是這個島上最早的主人，但這些史觀被國民黨帶來的中華史觀所掩蓋了。我覺得必須為台灣找到他的前世，從東南亞的角度去思考台灣，或引進相關主題，這也是我們繼續解構中國史的一部分。

當我們把中國上古史的東南亞元素放大之後，就可以發現，以黃河中下游為主的官僚專制體系，其實非常不堪一擊，雖然統治面上很強大，但在文化面上也只是一小部分而已。所以我會想探究台灣的上古文化，可能得再繼續花個三、五年的時間吧。