喧鬧多年的習近平第三任連任問題塵埃落定百日有餘，中國社會遠遠沒有風平浪靜，一些突如其來的事件恐怕連“登峰造極”的習近平本人也猝不及防。三年來最遭民間痛恨，造成巨大人道災難，死亡人數至今也是謎的清零政策就連當局也不願再提及。“兩會”在望，難道又是一場新的輪迴？國內問題重重，國際波詭雲譎，開啟長期執政的習近平有何錦囊妙計？又處在一個歷史關頭的中國將走向何處？中國應該以什麼樣的方式崛起？我們邀請法國塞爾奇-巴黎大學教授張倫為我們解讀。
二十大，清零與政策調整
法廣：中共總書記習近平在二十大開啟第三任，如今已過百日，對他這三四個月的表現，大體上是一個什麼感覺？有觀察家覺得他有意“低調”？
張倫：聖誕前日本一家媒體邀請我做了一次對中國2023年走勢的預判，我的基本看法是：在第三任連任後，鑒於三年抗疫給社會帶來的緊張和憤怒，包括經濟下滑以及國際的壓力，習在 2023年會做調整，對外進行戰略性收縮，改善一下對其不利的做法，對內可能放鬆一些對社會，經濟的管控，減緩一下壓力。現在大致看到了一些類似苗頭，但從根本上說，我並不認為習會輕易改變他的路線。
法廣：二十大上，習近平破除黨規連任，民間形容登基，隨之發生了一些難以想象的事件，比如白紙運動，習被迫提前放棄清零政策等等。習在元旦賀辭也說“大家都不容易”，“這麼大的國，有點不同意見，也是正常的”。似在影射前述事件，儘管許多抗議者至今仍被囚禁；對美政策，似乎也有意放低了姿態？
張倫：我一直覺得，理解習近平並不是那麼困難的事情。他的諸多的問題，從他的理念，思維方式，局限，應付政治的一些手段，都可以看出他是一個地地道道的“毛的孩子”，毛的教育在他身上影響很重。當他面對壓力、求生存、保權的時候，他也會學毛做出調整。白紙運動爆發是一種社會憤怒的表現，除了清零政策造成的對人的權利侵害，其實還有一些很深層的社會問題，以及經濟上的壓力，而疫情本身事實上在取消清零之前也已經爆升，開始封不住了；國際上俄羅斯侵烏，西方民主陣營重整，協調行動，世界範圍內對威權體制展開大的反擊，這些都給習近平造成很大壓力。所以他會在內外政策上調整。這種調整是被迫的，出於保權的目的。
法廣：的確，他在元月初召開的中紀委會上又在重申從嚴治黨，提出“大黨獨有的問題”，重申刀刃內向，刮骨療毒，重典治亂，顯得殺氣騰騰，這似乎是習近平更真實的一面？
張倫：是這樣的。他要保紅色江山，維持一黨專政的絕對地位，以新的形式，比如借用現代的技術信息手段，向毛的那個時代回歸，不僅要強化共產黨的統治，還要重建黨國體制對社會的控制，甚至侵入到個體生活加以控制，這些他大概是不會變的。但要做到這些，除了上述提及的他會根據形勢不時做實用主義的調整外，也會不斷強化對統治機器尤其是黨的控制，所謂軟硬兩手政策。如最近我們聽到他的一些新提法，說他一貫支持民營企業家等，完全是與前一段將民企搞得雞飛狗跳政策相反，外交上也在調整。在他這些都是不矛盾的，服從同一個保權目的。因為現在經濟問題很大，社會，黨內有不滿的聲音，一方面要恫嚇，一方面要適當放軟身段。
畸形改革與“大反動“
法廣：您跟我談過，您對習近平治下的黨國政治的一個基本判斷就是大反動，您為什麼要用“大反動”去概括？
張倫：習已執政兩屆十年了，我們如果用什麼來概括習近平這十年的話，我覺得“大反動”這三個字可能比較好地概括他執政十年的整體的政策取向。這個詞大概2014年左右就開始在我腦中浮現，已很久了，前幾年我曾出過一本文集『失去方向的中國』，收集了那些年對中國一些事件的分析評論。“失去方向”是對整個中國的狀態的概括，從精英到大眾都開始給人呈現出某種失去方向的感覺，但這種狀況很大程度上是因為習近平要扭轉中國的演變方向，向改革前毛的政策回歸的“大反動“必然帶來的結果。
法廣：習為什麼要大反動？這個大反動是怎麼產生的？
張倫：說習搞大反動，是因為它跟中國幾十年的改革開放的主流方向是相反的。文革後啟動的改革的基本指向還是朝着自由化方向的，至少在某些方面這自由化改革一方面是權力主導者允許, 鼓勵的結果，另一方面不是官方的主觀預設，而是中國民眾不斷以各種方式爭取，抗爭所造成的。受到黨國極權體制壓迫的中國人走出毛時代，渴望自由和民主，改變貧困，整個社會開始反彈復蘇。上與下，社會和國家，權力精英與知識分子和民眾在渴望改變中國當時的現狀，獲取更多的自由上暫時取得了共識。一些改革派，知識分子等希望這是一個更完整的改革，不僅是經濟的社會的文化的，還有政治的面向；但中共中的一些人並不希望有這樣一個整體改革，他們希望這是一個威權性的鳥籠式的服務於中共統治集團利益，受中共完全控制的改革，從這個角度看，鄧小平與所謂保守派的陳雲有異曲同工之處，雖然鄧的想法可能更複雜一些，這個鳥籠在陳雲那裡除黨的領導外是計畫經濟，在鄧小平那裡是政治威權，是四項基本原則。全面改革與局部改革兩種對中國改革的設想後來在八九時產生了衝撞，中共內部政經兩方面反對全面改革的路線合流，對黨內外主張全面改革的力量進行清算，這場衝撞對中共震動極大，加之蘇東陣營崩塌，中共知道如果不給社會更大的自由空間，自己也難以生存，所以有了鄧小平的九二南巡，陳雲式的政治加經濟鳥籠瓦解，官方全部歸結到鄧的政治鳥籠路線上來。但可以說，即使發生了六四鎮壓，社會大體上的演變方向還沒有全變，但是因政治踏步不前，經濟獲得新的空間，兩者失衡，協調性全面改革不再，改革進一步畸形化了，經濟雖得到發展。“半拉子改革”模式開始形成。
法廣：您的意思是，雖然中共發動了六四鎮壓，但最後在自身求生存的壓力下，改革的方向還是沒有完全改變？只不過是維持一個“半拉子改革”，這是不是為後來的“大反動”鋪墊了基礎？
張倫：是的，儘管改革仍是一個自由化的方向，但是畸形化了，且走到一定程度，固化了。六四之前還有一個共識，這個共識雖因六四破碎，但是大家還存着一個模糊的希望，包括西方對中國也是如此：希望經濟改革如果繼續下去，也許有一天，自由經濟的發展，社會力量的增長，會導致中國出現像台灣、南韓那樣的變革。而中共領導層也在玩這個遊戲，給你一種可能性想象，給許多人和西方一個幻覺。這也是西方現在在檢討對華關係上的一個最重要的面向。事實上，六四之後政治固化靠經濟增長卻換取了新合法性資源，這強化了中共一些人的信心，要走所謂它的模式，這個模式就是一黨專制下的現代化，經濟，社會與文化發展模式，所謂“自信”論，“中國模式”論等開始出來，已不僅僅是過渡性的東西，工具性的東西，而是被鼓吹為一個制度性，文明性的新模式。
法廣：這應該是到了習近平掌權的時候，尤其到了權力鞏固以後，他提出包括“道路自信”在內的“四個自信”，似乎自信到要跟西方全面對抗的地步，好像習的前任在與西方尤其美國打交道時相對比較謹慎？
張倫：這有國際國內的背景。零八年之後，發生金融危機，西方經濟受到重大挫折。國內的背景就是中國入世後的經濟突飛猛進，舉辦奧運，信心爆棚，認為這種模式可以持久下去。等到習上台，認為過去出現的一些問題只是因為鄧模式偏了，可以用毛的模式糾正鄧的模式，來打造他的模式。我七，八年前講過我的觀察：習要做的就是“毛鄧兼用，毛鄧互補，打通毛鄧”，成就自己的模式。加上這期間，西方內部因各種問題包括全球化的不適帶來的後果逐漸顯現，有了他所謂的道路自信，“東升西降”，認定自己的模式要獨領風騷，替代西方了。
法廣：這種自信是否也跟他本人想要永遠執政下去，也就是他所謂的保江山有關？江胡好像沒有自信到那種地步，應該是沒有奢望要持續執政，習要長期執政，所以他要找出一個很大的理由，所以提出一個中國模式？
張倫：政治人物都是有永遠執政的衝動的，所以民主才是必要的。江胡時代因為還有其他政治力量的制約，不敢違逆鄧訂下的到點退休。到了習，遠離了鄧，老一代開始退出歷史舞台，加上紅二代紅衛兵出身的蠻幹性格，霸王硬上弓，以及六四鎮壓後官員的大規模腐敗，給習這個沒有歷史功績卻要穩固權力的人一個有利的手段：通過反腐打敗，清除對手，才能在事實上走到今天這樣一個局面。
法廣：是不是可以這樣理解？您說的這個大反動主要還是習氏統治下才發生的現象？
張倫：概括而言，他的大反動就是對幾十年改革開放主流的一個反動，也是世界範圍當下出現的對後冷戰時代自由民主大潮的大反動趨勢中的最重要的組成部分。其實，到了江胡後期，悖論已顯，就是到底要不要躍上一個台階，讓中國人能獲取更多的權利，公民權利能夠有更多的制度化的落實，而不是僅僅停留在人們某種經濟權利的獲得。本來中國的改革就是以權利的擴展為起步的，比如小崗村的農民起來承包土地就是一種解放，權利獲得。自由空間的增長，公民權利的增加，這是改革的核心。但是到了一定時期就跟鄧的威權路線發生了矛盾，就是說他能夠放的東西都給你放了，最後到了權利（right ）跟權力(power) 開始要發生無法調節的衝突了。這從經濟領域也可以看得很清楚，國企民企到一定時候如何協調開始發生矛盾；社會領域的官民利益衝突激化，維穩就出來了，這已經有反動的跡象，但江胡時代還試圖在這些問題上尋求一些觀念與制度性探討與妥協，比如江的“三個代表”，胡時代的“和諧社會”，甚至官民都還沒少提“公民社會”，總之還有一個重建國家與社會以及彼此關係的企圖，討論的空間。
到習的時代，解決國家與社會緊張關係的不同在於：就是不玩這套了！而是用毛時代的東西來解決改革中發生的問題。習的大反動與以往做法的某些帶有本質性的區別在於它是反權利增加的改革，甚至它要削減你已獲取的某些自由，更限制你的自由，限制民間公民社會力量的增長，重拾改革前的方式加上新的技術手段來應對不完整改革造成的問題，這是第一層意義上的大反動。
如果再來看近代中國歷史趨勢的話，可以發現其中經歷了幾個重要反覆，中共奪權包括後來的執政經歷某種意義上說也是對民國時代的歷史的一個大反動；再往前，清末也發生過幾次這樣規律性的變化。後文革時代是對毛時代的一個修正，重新靠近世界主流文明，與現代世界、與現代性接軌。現代性的本質就是自由，所以中國內部理順了，也順應了國際潮流，才有後來的格局。那麼，習現在所做的不僅是對這三，四十年的改革整體趨勢的一次大反動，同時也是近代中國走向現代文明進程中發生的新的一次大反動。這是第二層意義上的大反動；第三個層次也跟此相連，它實際上是對以自由為核心的現代人類主流文明的一次大反動，這些都是就其政策的反自由的本質性特質來講的。
習近平的統治，中國的當下與未來
法廣：在談到“大反動”對中國未來走向的影響之前，我想插入一個既很當下也指向未來的問題，最近有兩個數字不太好，一個是2022年的經濟增長大概是文革結束以來第二低；還有一個很嚴重的數字，就是中國人口自六零年代發生大饑餓之後出現第一次萎縮，中國社會未富先老好像提前來臨。您怎麼看？
張倫：長期講，從地球整體資源環境與人口的平衡角度看，人口的適當減少不是壞事，但是現在出現的問題是因中共政策出現了一種極端的方式，帶來的就是在可見的非常短的時間內人口的大幅縮減，會帶來經濟的萎縮，養老醫療缺乏財力等一系列嚴重的問題，造成社會衝擊。這是中共幾十年來非人道的極端的人口控制政策帶來的惡果，同時又是中國社會發展不平衡畸形狀況的一個產物，房價高漲，年輕一代承受壓力過重，中國面臨的是未富先老，社會負擔沉重。因為問題嚴重。當局現在一定會以當年搞計畫生育的極端方式重新搞刺激生育的運動，會不會有結果令人懷疑。
關於經濟的問題，習在兩三天內逆轉解封，沒有任何章法和準備，固執三年的清零讓社會付出巨大成本，至少也應該準備好一些必要的醫療設施，結果發現皇帝沒有穿衣服，體溫計發燒藥都不夠，讓人民繼續承受巨大損失。當然，習逆轉清零，不只是因人們抗議的原因，經濟上因為這個清零模式到了無以為繼的狀態，應該也是一個非常重要的原因，那幾天中國國家統計局發表了前三季的經濟數據，非常糟糕，這一定是他們最後突然做這個決定的一個非常重要的考慮。中共的數據都是政治數據，不可信的，比如為什麼有所謂的李克強指數，就是李克強當初本人也說自己不相信中國的數據，用耗電量，貨運量及貸款等來加總來分析經濟運行真實狀況。現在的局面是相當嚴峻的，一個是你剛提到的人口，一個就是經濟，官方公布的數據都那麼糟糕，他們內部的數據，實際情況究竟糟糕到了什麼程度，我們只能想象。
法廣：有人預料經濟或許會出現一定程度的反彈，但按照您的分析，這種大反動的趨勢似乎很難改變，長此以往，中國的未來會是一個什麼樣的結局？這對世界會產生什麼樣的影響？
張倫：中國社會，中國人這些年已經為習的政策付出了巨大代價，經濟因解封會有局部反彈的，但中國失去了方向；方向有了問題，許多東西就都理不順了，經濟最終也很難搞好。中國要往何處去？再一次成為我們必須要討論的問題。許多人談論中國崛起，但是中國現在最大的問題到底是什麼？其實不是什麼投資，經濟數據等等，這些都很重要，但最重要的可能是中國人的精神迷茫，缺乏信心，對中國將來要走向哪裡的困惑？這不是所謂習近平思想所能解決的。回頭看後文革時代，鄧小平的實用思想其實管了幾十年，它有它的功效和歷史地位，就是解構毛的那一套東西，有助於人的思想解放，但迴避了中國到底要一個怎樣的發展與文明目標的問題，其局限以及帶來的問題今天已經非常明顯，我們到了一個時候，需要重新定義民族的現代性構建方向，價值標準，這是關鍵。
這些年，在習看來，過去幾十年的改革中所具有的自由化趨勢有可能最終瓦解中共政權，出於鞏固中共權力以及他個人的權力的需要，他要扭轉這種趨勢，用取消自由的方式來應對因為自由不完整的改革帶來的問題。因有了局部自由，中國才得到發展，因自由的不完整，缺乏新聞自由，財產保障，司法獨立，選舉權利等才讓腐敗橫行，社會不公，這些本來應該用更深刻完整的改革來解決這不完整改革帶來的問題，但習近平的解決之道是是用改革前毛的方式，重提黨的絕對領導，焦裕祿、雷鋒，倡導紅色基因教育等等，導致整個社會陷入迷茫和無所適從，從精英到普通人，許多人都很困惑，包括整個華人世界都被攪得很亂。這個狀態持續下去，就與西方的關係來講即便因各種地緣政治的現實考量有局部暫時的緩和，但也不可能有根本的緩解，因為那不僅有利益，更是價值上的衝突。模糊的空間不存在了。中國的各種問題很難從根本上理順。還會繼續讓中國人付出巨大的代價。威權甚至極權的“模式”都可能在某種條件下造成經濟的增長，希特勒治下的德國經濟高速發展，民眾也曾得到過很多的福利，因此萬眾歡呼；蘇聯也出現過經濟高增長的時期，但是制度與價值性的問題不解決，文明的方向性不解決，將來可能是眼看着它大廈起，也可能會看到大廈傾的。
法廣：按照習的設想，他要復興中華，他要把中國變成世界第一強國， 但是現在根據多家機構預測，中國經濟發展勢頭明顯趨弱，人口也越來越萎縮，未富先老，變成第一強國的希望似乎渺茫了？
張倫：我們看俄國，普京有一句豪言：給我二十年，我給你再造一個強大的俄羅斯。許多俄國人也相信這個東西，才支持他這麼多年。他也在一定時期，由於石油價格增長等因素，確實給俄羅斯帶來過較過去更好的生活，但是現在俄羅斯陷入了什麼狀態？在這個意義上講，習近平與普京異曲同工，他的中國夢，復興中華，恰恰因為他的做法很可能最終使中國遠離這些目標。毛大躍進造成三年大饑餓，幾千萬人中國人死亡，習清零三年的行為決策方式跟大躍進三年類似。毛失敗後暫時退居二線，最後發動文革反撲。而習的個人聲望因三年清零受損，在中共黨內一定也會有反映的，在這種情況下，他會做一些適當調整。但我的問題是，他會在什麼時候，以什麼方式，在什麼問題上發動政治反撲？台海問題是否是一個可能？當然現在的情況與毛時代相比也有些不同，一方面是因與外部世界的關聯，受到的制約更大；但另一方面麻煩的是習近平也可能更少一些元老們的掣肘，決策的不確定性也大增。沒有平衡調整的體制，本來有一個到點退休制，給中國這二三十年帶來政治上的某些穩定性。可預期性。現在取消了，什麼都全系一身，極大地增加了政治不穩定性與不可測性。領導人退休制讓社會如果有不滿還有一種盼頭，現在習近平讓社會失去這種可能，其實社會的絕望情緒是白紙運動發生的另外一個深層的社會心理原因。
法廣：習的重心好像還在於牢牢控制黨內，他一再地強調刀刃向內，他總是擔心控製得不夠？
張倫：政治如同社會，永遠在變化，缺少調整機制的政體具有很大的不確定性，獨裁者永遠擔心會變，所以永遠要清洗，“反腐永遠在路上”，道理就在這裡，永遠需要清洗對手，甚至最可靠的人有一天也會成為對手，他永遠沒有安全感，他現在控制着全黨，但控制永遠是相對的。他需要不斷地提防，不斷地發出震懾，讓周圍服服帖帖。
“革命性改革”與“文明崛起”
法廣：那麼，面對這樣一種大反動局面，而且可能要長期持續下去的幾乎讓人沒有盼頭的，幾乎是無解的大反動局面，我們還是回到那個最嚴峻的問題，中國向何處去？
張倫：其實在這樣一個比較暗淡的時期，一些未來的徵兆很可能已在孕育。白紙運動就是一個很好的象徵，它象徵著年輕的一代重新開始站上歷史舞台，這是三十年來沒有過的事情。從歷史的角度去看，意義極其重大。三十年來，中國社會的抗爭沒有斷過，但基本上是在社會，經濟訴求層面，政治層面的尤其是在街頭的政治訴求是沒有過的。我曾經跟年輕人說過，中國的現代性基本問題沒有解決，所以哪一代人都會攤上事。某種意義上說，過去二三十年度過青春期的算是幸運的，中國經濟在高速增長，可以旅遊、留學，玩自己的，未來可期。與我們那時代一個重大的不同是，那時政治和我們的生活是連着的，我們受苦跟毛的政策有直接的關係，改革開放以後，政治與個人生活開始慢慢有些分離，六四之後，中共有意放鬆一些，你願意吃喝玩樂沒關係，只要你不問政治我就不管你。習這些年尤其是最近三年給這些年輕人一個很深刻的教訓，就是這個權力跟你的生活是息息相關的，政治的壓迫性重新跟現實的生活又發生連接。政治高壓、經濟滑坡、青年失業率很高，習近平第三次登基，個人前途迷茫。於是，政治問題，權力問題，公民參與社會的政治問題三十年後又復歸，重新回到人們的視野，這就是這次白紙運動最深遠的意義。躺平某種意義上講是一種“抗爭”，走向街頭是另一種抗爭，其實人尤其是年輕人是不可能永遠躺平的，從躺平到街頭，或許就是一念之間。問題意識重新出現，政治性口號提了出來，又開始與三十年前的天安門民主運動要求法治、民主和新聞自由的基本訴求銜接。路還很長，但是基本問題重新提出來讓人們思考，從這個意義上看，在這個疫情肆虐，經濟下滑，權力暴虐的黯淡的時光大反動時期，社會依舊在抗爭，人們尤其是年輕人在抗拒這個大反動。
法廣：新一代開始有了政治訴求，與三十年前的一代中國人的問題意識開始銜接，這只是短暫的噴發，還是帶出某種指向性的東西，中國未來的前景因此會逐漸清晰起來嗎？
張倫：中國近代以來其實顛簸反覆多次了，20年前應邀去南美參加過一個關於二十世紀的革命與二十一世紀的民族問題研討會，我曾經將中國近代以來的歷史概括為一個從改良到革命，再從革命到改良的巨大歷史循環，晚清末年改革，沒改革徹底鬧出了革命，因各種因緣一直到共產革命，文革，一波高過一波，然後出現大轉折，再開始改革，現在它又有了一個大反動，改革陷入死亡。中國將來怎麼解決這些基本的問題，我的看法是需要一種新的“革命性改革”，來完成或終結中國近代以來大的輪迴。
法廣：您能否把您這個說法再稍展開幾句？
張倫：“革命性改革“就是要突破體制，改掉現有模式，但盡量避免以傳統型的大規模流血的革命方式，把改革目標徹底重新設定，以公民的權利增加及其保護作為改革最重要的標準，將中國的“文明崛起”作為目標。關於如何做到能否達成這些問題以後找機會再詳述，這裡簡單先提這麼幾句。這些年，說了許多中國崛起，外國人也說，中國人也感到自豪，但我認為中國人現在需要思考的一個最重要的問題，就是中國崛起的方式以及最後的目標是什麼。近代以來，出現過日本式崛起，德國式崛起，結果給自己民族也給世界帶來了災難。中國人希望自己的國家崛起於世界之林，無可厚非；人都有上進爭強之心，要受人尊重，人之常情，但怎樣崛起才是恰當的，崛起為了什麼才是需要考慮的。想超過美國，可以，但你要怎樣才能做得比美國更好？美國現在有的某些東西應該是中國汲取的，同時美國不足的東西我們要能夠做得比它更完善，這個才是中國人應該努力要達成的目標。就當下講，如要抗拒大反動，就要有一個關於未來的方向。習近平現在這個大反動的一個很重要的面向，就是民族主義。跟毛時代有所不同，毛時代還有一些烏托邦的東西，他現在抽掉烏托邦，用徹底的民族主義加上毛的另外一些專斷的東西來展開大反動。我們應該用“文明崛起“來消解習的民族主義崛起，作為努力的方向，中國人將來可以在文明的創建上，更新再造上，與他人競爭，為人類的福祉做出貢獻。但這又不是習所謂的人類命運共同體，那個東西抽空了現代性的一些基本要素。中國人要汲取過去自己與他人的教訓，文明崛起的核心就是首先把現代性中最基本的關於自由、人權、民主的東西繼承過來，然後在這基礎上結合自己民族的文化對現代性加以補充或發展，再創造。這個方向要確立，要有一些新的思考，以抗拒習主導的這樣一個大反動，才有可能減少中國人自己遭受災難且給他人帶來災難的可能，這個民族將來才有可能真正在世界上贏得榮光，實現對自身及世界都有利的崛起。
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